Liberazione del 19 Giugno 2010

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La prima pagina del giorno di Liberazione nel tuo blog:

13 commenti

FrancoPo. translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Dal caos si può arrivare all’ordine solo attraverso un atto di creazione, un po’ fuori della portata di noi mortali. Mentre un Paese normale lo si può sempre migliorare. Credo che questa potrebbe essere la risposta del Pd (e, perché no, anche del Pdl) alla Melato.

Bella la "spalla" di Melloni su capitalismo, globalizzazione e politica. Si può avere qualche nostalgia e qualche rimpianto, ma la realtà dei tempi è quella descritta. Ai lavoratori, tutti, invece di scornarsi contro i mulini a vento, tocca un compito nuovo: inventarsi un qualche genere di soluzione economica e di impresa alternativa e concorrenziale a quella capitalistica tradizionale. Una sorta di "Karl Marx 2 – un diverso destino". Perché non ripartire dalle buone, vecchie, care cooperative, magari internazionalizzandole?

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Utente Beppe Beppe translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Si bravo Melloni.ho letto anche la seconda parte dell’articolo
e se vi interessa anche uno (sempre di liberazione) sull’articolo 41
http://www.rifondazionecomunista.org/rassegna/rassegna.pdf da pag 126

riguardo l’articolo 41 se ci pensiamo è in linea con gli ideali liberali, non capisco come si possa dire che limiti le imprese o che sia frutto del cattocomunismo.

riguardo melloni FrancoPo si può tornare alla domanda che facevo giorni fa…
per me il capitalismo non funziona, questa società non rispetta nemmeno le teorie dei grandi filosofi libearali( de tocqueville, mill, green kelsen ecc)
è una società troppo individualista, direi da giungla, dove chi è più forte(leggi ricco) sfrutta i più deboli per arricchirsi sempre di più, questo tentativo di arricchimento infinito non porta sempre benefici alla comunità (come invece era stato teorizzato) si ha un arricchimento costante dei più ricchi e un impoverimento dei ceti bassi…

quindi credo che si dovrebbe studiare una nuova società, più collettiva e in un certo senso anche più globale, visto che ora tutte le nazioni sfruttano di conseguenza gl istati più poveri, questo non dovrebbe avvenire perchè gli si impedisce di crescere

forse anche qualcosa di nuovo alla repubblica e alla semplice elezioni dei rappresentanti.
il popolo sovrano ora ogni 5 anni vota per alcuni candidati, dopodichè deve aspettare altri 5 anni per esprimersi..
tra l’altro questo potrebbe funzionare se i nostri eletti fossero le menti eccelse della società, che riuscissero a capire qual’è il meglio per la società e per i cittadini, ma questo non avviene
e tra l’altro i deputati/senatori sono quasi sempre gli stessi…quindi rispetto alla monarchia non c’è tanta differenza, è sempre la stessa casta dove spesso la poltrona è anche ereditaria

ora ogni volta che critico il sistema capitalista basato sull’eccessivo individualismo e consumismo con qualsiasi persona che parli, subito mi accusano che io vorrei stalin castro ecc….
non ho detto questo e sarebbe bello se tutti (comprese le persone tendenzialmente di destra) capissero davvero che cos’è la società di oggi e che si potrebbe/bisognerebbe cercare di migliorarla…non bisogna fossilizzarsi nel presene senza pensare ad un futuro migliore

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FrancoPo. translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Beppe, purtroppo le società utopiche non si sono mai realizzate, ci sono sempre stati di mezzo quei bipedi egoisti e casinisti in perenne ricerca di scorciatoie e di successi personali. Però tieni presente che gli squali hanno la tendenza a sopraffarsi e ingoiarsi tra di loro, mentre chi si preoccupa solo di svolgere un’attività serena e sa moderare le proprie ambizioni ha solo il problema di difendersi dalla concorrenza mediante la qualità dei prodotti e i prezzi controllati (e di farsi proteggere dallo Stato dagli squali di cui sopra mediante apposite istituzioni, vedi antitrust, lotta alla corruzione, lotta alla mafia, ecc.). Alla lunga dovrebbe essere una battaglia vincente che non realizzerà l’utopia ma potrebbe avvicinarsene un po’.

L’Art. 41 è contraddittorio perché proclama la libertà d’impresa ma la condiziona all’utilità sociale e la mette sotto il controllo di una non meglio specificata autorità etica. Il compromesso tra le due visioni, quella liberale e quella socialista, è evidente. Sarebbe stato più semplice specificare che la libertà d’impresa è sottomessa solo ai vincoli della legge. L’utilità sociale è automatica, dato che un’impresa richiede due soggetti, chi amministra il capitale investito e il personale che permette di farlo fruttare. Il rapporto economico e normativo tra le parti può solo essere materia di libera contrattazione, e lo Stato meno interviene e meglio è.

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Giorgio --> Giorgio60 translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

FrancoPo, la fai troppo semplice sull’art. 41. L’utilità sociale va oltre i rapporti di lavoro. Tende a ribadire che un’impresa non può perseguire fini in contrasto con il benessere e la dignità della persona, altrimenti sarebbe lecito costituire un impresa che impiega prostitute (pardon, escort). Tu potresti dire sarebbe sufficiente vietarlo per legge. Certo. Ma se non fosse tutelato in Costituzione l’utilità sociale, quella legge potrebbe essere cassata per manifesta incostituzionalità contro la libera iniziativa imprenditoriale.
Un altro esempio: prendi la marea nera del Golfo del Messico. Non vi è dubbio che l’estrazione del petrolio è un attività utile per la società, ma non l’inquinamento della costa. La previsione in Costituzione del richio dell’utilità sociale ci tutela – inderogabilmente – dalle pretese delle aziende di fare quello che vogliono.

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Utente Beppe Beppe translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

quindi anche tu credi che questo sistema sia l’unico e il migliore possibile?

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Utente Beppe Beppe translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

e comunque anche il liberalismo alla fine è un’utopia
naturalmente sempre per colpa dell’uomo..tutte le teorie politiche purtroppo vanno a cozzare con la cattiveria e egoismo dell’uomo, è quello il grande problema.

sull’articolo 41 sono daccordo con giorgio

però la mia domanda è se avete mai pensato ad una società nuova, organizzata diversamente, che porti benessere a molti e non a pochi, che abbia rispetto degli altrui diritti e anche della natura ecc ecc

mi ha colpito una frase della pubblicità dell’enel che però si dovrebbe applicare alle democrazie moderne e non solo per marketing pubblicitario:

"Ogni volta che abbiamo costruito un futuro, non ci siamo fermati a guardarlo mentre diventava passato, siamo andati avanti a immaginare un altro futuro"

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Giorgio60 translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Beppe, ti protebbero dire che sei un utopista, che vivi nel mondo dei sogni.
Per mio conto ti dico: tieni i piedi saldamente per terra, ma non rinunciare ai tuoi ideali di libertà e giustizia sociale.
Anche quando c’era la schiavitù poteva apparire impossibile immaginare un altro mondo. Eppure …
Poi, qualcuno altro potrebbe dire che, seppur in altre forme, non è cambiato di molto. Ma non si può negare che dei passi avanti sono stati fatti. Ed altri se ne faranno e talvolta, temo, si rischierà anche di tornare indietro. Ma è giusto guardare avanti.

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FrancoPo. translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Giorgio, sì, ho la tendenza a semplificare e sintetizzare, con "leggi" intendevo in primo luogo la Carta costituzionale. Poi ci possono essere le interpretazioni, per esempio se dovessero riaprire le "case chiuse" o consentire le organizzazioni tipo Tarantini non mi parrebbe in contrasto con la dignità delle persone perché si tratterebbe sempre di libere scelte, e l’utilità sociale verrebbe dai proventi delle tasse (a differenza di quanto avviene oggi). La marea nera è stato uno sfortunato incidente, ma sia Obama sia la BP sanno già chi dovrà risarcire i danni.

Beppe, diciamo che questo sistema è il meno peggio tra quelli collaudati nella storia dell’umanità, perché nelle sue imperfezioni e diseguaglianze resta il più prossimo al concetto di democrazia rappresentativa e di valorizzazione dell’individuo. Ed è plasmabile e perfettibile secondo le esigenze storiche e le qualità di chi è chiamato a governarlo. Certo, non può cambiare il Dna della specie, e infatti la sua maggiore difficoltà consiste nel tenere tale Dna sotto controllo imponendo le leggi e gli usi del vivere sociale (la libertà di ciascuno ha il proprio limite nella libertà di altri). Quanto allo slogan dell’Enel, è molto bello… per l’Enel, significa progresso tecnologico, non progresso sociale o democratico: a questo ci dobbiamo pensare noi per lasciare qualcosa di meglio ai nostri figli e nipoti.

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carlo di figlia pignatello viareggio-mistretta translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Due cose semplici,semplici: sulla libertà d’impresa.L’ho già scritto e mi ripeto,l’imprenditore si tutela da se (se va male chiude,gli restano un po di soldi e così sia) ma gli operai di quell’imprenditore chi li tutela?
Pomigliano,marchionne cisl e uil:io ho capito tra le altre cose che gli operai non potranno scioperare.Se è cosi chiedo a bonanni e angeletti come li tuteleranno i lavoratori?
marchionne da qualche giorno mi sembra banana due: a pomigliano gli operai hanno scioperato per andarsi a vedere la partita di calcio (e qui ci sarebbe da dire tanto ,ma tanto di quel tanto,che finiremmo fra tre giorni,se bastano,per parlare del calcio oppio dei poveracci).il quale banana da quattro giorni tiene desta l’attenzione su di se,con una cazzata dietro l’altra.Due ore fa gli intercettati sono arrivati a 10 milioni.Mi verrebbe da dirgli,ma non glie lo dico,o stupido ma la smetti di dire bugie.Ma tanto lui è come il suo padreterno,anche con le bugie,non va all’inferno ma nel suo paradiso.
carlo di figlia pignatello viareggio-mistretta

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Giorgio60 translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

FrancoPo, mi aspettavo l’intervento sulle "case chiuse". Il bello della prima parte della nostra Costituzione, checchè se ne dica dalle parti del governo, è proprio "l’apertura" dei principi all’evoluzione dei tempi. Questa fissa degli orientamenti generali. Quindi, nel caso specifico, l’art. 41 recita "L’iniziativa economica è libera. Non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o in modo da recar danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana". Se la prostituzione organizzata in un impresa possa essere compatibile con la dignità delle persone è una tua opinione che non mi preoccupo di smentire, talmente è astrusa. Ma prima della legge Merlin in effetti era considerato normale.
Ma facciamo un altro esempio. Una volta i problemi della sicurezza sul lavoro o ambientali erano meno senititi. I costituenti non hanno imposto norme dettagliate e prescritte, ma solo dei paletti del tutto ragionevoli: vogliamo che le imprese svolgano la loro attività a danno della sicurezza, della libertà e della dignità delle persone? Non hanno detto che nei cantieri si deve usare l’elmetto o altre misure sicurezza oggi richieste (questo sì è demandato alla legge). Proprio perchè il tempo e le innovazioni tecnologiche avvrebbero reso superati eventuali norme prescrittive. Ma d’altra parte pone al riparo i lavoratori da azioni gidiziarie o legislative che facendo appello al solo primo comma dell’art. 41 potrebbero rendere anticostituzionali provvedimenti rivolti alla tutela dei lavoratori.
Quanto alla marea nera, lo so che è un incidente e che la BP si è detta disposta a pagare i danni (ci mancherebbe altro). Ma la ratio della norma costituzionale è sempre la stessa: impedire che in nome della libertà d’impresa si possano bloccare iniziative di legge volte a tutelare la sicurezza (anche ambientale) dei lavoratori o dei cittadini.
Meglio di me, comunque, ha scritto proprio su questo argomento, il costituzionalista Michele Ainis su La Stampa dell’8 giugno. Penso che non sia difficle recuoerare l’articolo su internet. Ne vale la pena.

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FrancoPo. translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Carlo, e se un truffatore sparisce con la cassa, i danneggiati chi li tutela? E se un costruttore edile o una banca fallisce, che fine fanno i debiti e i creditori? Semplice: ce l’hanno in quel posto. Purtroppo la logica è sempre quella, soluzione cercasi. Circa la libertà di sciopero e di malattie, mi pare di aver capito che Marchionne vuole solo non pagare i contributi oltre un certo numero di assenze. Certo una pretesa sgradevole ma almeno non anticostituzionale. Ti lascio prima che mi intercettino questo post.

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FrancoPo. translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Giorgio, mi pare che il rimando alla legge comprenda anche i casi da te citati, e le leggi si adeguano al manifestarsi dei problemi più svariati attraverso i tempi e sono certamente più specifiche di una o due frasi generiche, e variamente interpretabili, scritte in Costituzione (che tra l’altro trovano riscontro anche in altri articoli). Comunque vado a leggermi Ainis e ti saprò dire.

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FrancoPo. translation missing: it.datetime.distance_in_words.almost_x_years fa

Beppe, dimenticavo un particolare: se fosse possibile realizzare una società "normalizzata", pianificata, supercontrollata, armonica e pacifica, non sarebbe migliore di quella attuale? Direi proprio di no, verrebbe a mancare un elemento essenziale al progresso, che è la competitività, ossia lo sforzo continuo dell’essere umano di migliorare e migliorarsi per necessità di sopravvivenza. Tutte le società antiche che si sono adagiate in uno stile di vita di tipo conservatore e privo di nemici esterni (come per esempio i pacifici matriarcati) hanno fatto una brutta fine perché la mancanza di incentivi porta a un’involuzione e al primo apparire di difficoltà si sono dissolte. In parole povere, anche una civiltà fondata sul comunismo e sulla cooperazione ha bisogno di misurarsi con l’iniziativa personale e con gli eventuali squali che le facciano concorrenza tenendola, sia pure entro certi limiti e con certe regole, in uno stato di costante tensione. E’ la società mista e complessa che oggi ispira le socialdemocrazie.

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